Ja, er det egentlig sunt? Vi unnskyldte psykopaten og klandret oss selv for ikke å strekke til. Vi fornektet, tolererte, aksepterte, tolket alt i beste mening og utførte en mental akrobatikk som til slutt ikke lenger klarte å beholde grepet på en illusjon som var dømt til å briste. Så hvordan kan det være sunt å unnskylde psykopaten?
Vi skal ikke unnskylde psykopaten som et påskudd for å beholde relasjonen. Dårlig behandling er dårlig behandling, uansett årsak. Derfor skal vi også avvise normale personer som behandler oss dårlig. Med normal så mener jeg personer som ikke oppfyller kriteriene for en personlighetsforstyrrelse. Det betyr ikke at alle normale mennesker er engler. Mye drittsekkoppførsel faller inn under begrepet “normalt”. Husk dette på din vei videre når du måler nye mennesker du møter opp mot psykopatibegrepet. Etterhvert er det fordelaktig å gå fra det litt psykopatibesatte spørsmålet “er vedkommende forstyrret?” til det generelle – og sunnere – “er dette en behandling jeg finner meg i?”.
Skal vi unnskylde psykopatene deres psykopati fordi de er forstyrret og syke? Nei. Det er ingen formildende omstendighet at de er forstyrret. Normalt unnskylder vi syke mennesker deres eventuelle irrasjonelle opptreden. Slik skal det være. De har det vondt, eller de vet ikke bedre. Vi lekser ikke opp for den demente fordi han hadde et raseriutbrudd. Vi forstår at den alvorlig kreftsyke plutselig blir en meget vanskelig og til og med manipulerende person. Vi forstår at den schizofrene jenta står med kniv i hånden fordi hun er paranoid og ser noe annet enn vi ser. Hva med den lille toåringen? Han er ikke syk, men han vet ennå ikke hva han gjør. Derfor unnskylder vi ham for at han kastet porselensfiguren i gulvet slik at den knuste. Hvis vi reagerer med sinne og straff så er det vi som er den irrasjonelle, ikke den lille toåringen. Han er der han skal være.
Psykopatene er ikke slik som de ovennevnte, deres tilstand er annerledes. Vi kan med rette kalle dem syke, men ikke innenfor det tradisjonelle sykdomsbegrepet. Psykopatene er noe annet. De er onde inn til beinet. De er drevet av misunnelse, skamløshet og et ønske om å ødelegge mennesker. Man kan si at djevelen har tatt bo i dem. De blir likevel ikke styrt av noe eksternt. De styrer seg selv og velger selv deres handlinger. De er ikke toåringer. De er ikke demente. De er ikke kreftsyke. De skal ikke unnskyldes deres gjerninger, tvert imot – de skal dømmes.
Så hvordan er det da sunt å unnskylde dem?
Det er en grunn til at kognitiv dissonans er så vanskelig og langvarig. Selv så befant jeg meg der i omtrent tre år. Kognitiv dissonans er som å befinne seg i skjærsilden, i en slags uvirkelig limbo. Det er en opprivende tilstand hvor man står med en fot i to forskjellige dimensjoner; er psykopaten normal eller ikke? Var alt jeg så, hørte og følte virkelig fabrikkert, en person som ikke eksisterte? Vi som har vært der, kunne fysisk merke hvordan hjernen nærmest nektet å fatte – nektet å bevege seg inn i denne alternative og meget mørke dimensjonen. Det gjorde den fordi det ikke er meningen at vi skal være der.
Vi skal bli værende i den virkelige verden, den med normale mennesker og normale problemstillinger. Den psykopatiske verdenen er så umenneskelig og unaturlig at det ikke er meningen at vi skal fatte den. Nettopp derfor vil du heller aldri gjøre det. Ikke helt. Derfor har jeg den dag i dag fortsatt kun glimtvis klarsyn når jeg tenker tilbake på den surrealistiske relasjonen med psykopaten. Mesteparten av tiden er jeg i den virkelige verden, der hvor jeg skal være, og derfor ser jeg ham ikke alltid i det riktige lyset.
Mange tror at meningen med kognitiv dissonans er at man til slutt skal fatte alt. Men tiden i kognitiv dissonans betyr ikke at du skal ende opp i de forstyrredes verden. Det er ikke slik at du i enden av kognitiv dissonans skal forestille deg hvordan det er å være en psykopat. Mange lesere beklager seg; “jamen jeg fatter det simpelthen ikke”; kvernetankene dukker opp igjen og igjen, gjør deg søvnløs og kjører rundt, som et møllehjul eller en karusell; de går en runde og blir borte et øyeblikk, men så er de der igjen som om alt man leste og lærte i går er fullstendig borte. Men dette skjer nettopp fordi vi ikke skal bli værende i den forstyrredes sinn, det er ikke sunt. Vår egen hjerne vil derfor forsøke å hele tiden hente oss tilbake til den virkelige verden, selv om det innebærer at den ønsker å tillegge psykopaten normale hensikter og derfor unnskylder ham eller henne deres ugjerninger. Det er utenfor din kontroll, du kan ikke viljestyre hjernen hvor du vil. Den vet best og vil forsøke å bevare din forstand. Den kjemper imot at du mister den.
Fullført kognitiv dissonans skal derfor ikke ende med at vi fatter alt, men med aksept for det vi ikke forstår. Vi skal akseptere at psykopaten rammet oss, at vi ganske enkelt stod i veien og derfor ble gjenstand for deres oppmerksomhet. Vi skal akseptere at det aldri var vår skyld. Vi skal akseptere at de aldri elsket oss men tvert imot ville oss vondt. Vi skal akseptere at vi aldri kan kontakte vedkommende igjen. Vi trenger ikke å ønske eller ville det, vi skal bare akseptere.
Vi skal bli værende der vi alltid var; i den virkelige verden. Der står vi trygt og kan jobbe med å gjøre våre liv sunnere. Ikke vær så ivrig etter å forstå psykopatens mørke, for der bør du ikke bevege deg.
Derfor er det sunt å unnskylde dem. Fordi det er normalt.
Husregler for bloggen
- Her lærer vi om de offisielle kriteriene for psykopati og narsissisme, men også de uoffisielle, de som fagfolk og behandlere ikke nødvendigvis kjenner til hvis de aldri har hatt en nær relasjon med en psykopat eller narsissist. Mange av psykopatens kjennetegn er forbeholdt primærobjektet og skjult for alle andre. Selv om mange kjennetegn ikke er offisielle så er de ikke mindreverdige. Dere som aldri har hatt en nær relasjon med en psykopat eller narsissist kan glemme å kverulere her, dere vet ikke bedre enn oss. Men dere er velkomne til å lese bloggen, delta i diskusjoner og lære.
- Vi kan korrigere hverandre men vi dømmer ingen. Vi støtter hverandre og tenker over hvilke ord vi bruker innen vi skriver dem.
- Vi kommenterer aldri under fullt navn.
- Vi forteller om våre personlige erfaringer med psykopater og narsissister. Dette innebærer nødvendigvis detaljerte beskrivelser av oss selv og psykopaten. Vi gjør det for å lære og forstå, men vi sverter ikke og vi navngir ikke.
- Når bloggforfatter svarer på kommentarer, så gjøres det på en slik måte at alle kan ha nytte av svaret. Det betyr at svaret ikke nødvendigvis er tilpasset den som spør. Når brukere svarer hverandre så er det opp til dere hvordan dere vil gjøre det.
- Psykopater, narsissister, flygende aper, troll og andre giftige mennesker er ikke velkomne på bloggen. Dere vil hurtig bli avslørt og utestengt.
- Det vil aldri bli oppfordret eller oppmuntret til noe annet enn NK med en psykopat eller narsissist. I enkelte tilfeller er det forståelse for at NK er uoppnåelig, men ingen vil få støtte til å bli værende i en relasjon med en psykopat når det er fullt mulig å gå. Derimot støtter vi dem som ønsker å gå men som ennå ikke har klart det.
- Denne bloggen handler om psykopater og narsissister. Den er opptatt av korrekt bruk av disse betegnelsene. En person er ikke en psykopat kun fordi han/hun har behandlet deg dårlig, fordi han/hun er kriminell eller fordi du ikke liker vedkommende. Men psykopater finnes og det spiller ingen rolle hva diagnosen kalles for øyeblikket. Bloggen handler ikke om andre forstyrrelser enn disse, da andre forstyrrelser innebærer en helt annen opplevelse for de som står den forstyrrede nær.
- Vi er ikke opptatt av kjønn eller etnisitet på psykopaten, for psykopater finnes i alle utgaver. Vi er heller ikke opptatt av type relasjon; en psykopatisk venn kan ramme objektet like hardt som en partner, slektning eller kollega.
- Henvendelser til bloggforfatter skal skje på mail; [email protected]. Dessverre er det ikke alltid kapasitet til å svare men alle henvendelser blir lest og ingen blir glemt. Bloggforfatter ber om forståelse for at han har et aktivt liv ved siden av bloggen, med full jobb og hund, og at alt arbeid med bloggen skjer på fritiden og etter evne.
Ikke bare vår egen normalitet men det som er den rådende virkeligheten. Psykopatene befinner seg ikke i den.
Ikke sunt, kanskje, men et sunnhetstegn?
Jada, man kan formulere det slik også 🙂
Ja, dette er for viderekomne. De må også ha litt kjøtt på beinet, men jeg håper også nyklekkede NK-ere finner noe de kan bruke. Jeg forsøker å veksle mellom basalt og mer komplisert stoff.
Ang. dette med at psykopaten råder objektet til å “gå inn i seg selv så finner de svaret”, jeg har jeg hørt det før. Jeg tror ikke alle psykopater bruker dette, men noen gjør, ofte de som ønsker å fremstille seg selv som dype, mystiske, reflekterte og filosofiske. Men egentlig blir det bare plumpt og pompøst, for de aner ikke hva de snakker om. De bare bløffer. De vet ikke hva dyp innsikt er. Objektet derimot, bruker masse tid på å gruble over “hva mener de jeg skal finne hvis jeg går inn i meg selv”?
Det er absolutt en del av mishandlingen.
Maria: P/N får høre litt av hvert om seg selv innimellom av folk som er helt oppgitt over dem. Min P/N slang vanskelige kommentarer han hadde hørt om seg selv over på meg. Han sa bl.a. om meg at jeg aldri kunne takke for noe eller be om unnskyldning for noe. Dette syntes jeg var totalt urimelig, og nevnte det til moren hans en gang jeg var dypt fortvilet over hele typen. (Jeg var ung da). Da sa hun: Sier han det om DEG? Det er jo sånt jeg har sagt til ham om ham selv.
Jeg tenker at noe av greia er at de projiserer alt sånt over på andre. Det andre har kritisert dem for orker de ikke å ta til seg, og smeller det videre over på andre
I tillegg bruker de “fine” formuleringer de har hørt her og der til å ramme andre, og kan høres riktig kloke og dypttenkende ut. Men – det er bare ord og fraser for dem, som de lite reflektert slenger videre til andre. Det kan høres dypt og reflektert ut når de sier det, men er bare andres refleksjoner, gjerne om dem selv, som de dytter på andre for å fremstå som reflekterende mennesker og som store menneskekjennere. Grøss!
Nikki
Ja. De lærer seg fine ord og uttrykk som høres dype og intellektuelle ut. De kan så absolutt beskrive seg selv, men projiserer det over på deg.
Og legg merke til når de forteller gamle livshistorier, helst de samme historiene flere ganger. De forteller dem 100% identisk hver gang, som om de leser fra et innøvd manus.
Ingen normale mennesker gjør det. Normale mennesker forandrer ubevisst en gammel livshistorie gang etter gang. Ja, faktisk.
Psykopaten påpeker gjerne dette og påstår at du lyver, men det gjør du ikke. Du siterer bare ikke et innøvd manus, i motsetning til psykopaten..
“Forgive, forget, move on.” er hva jeg fikk ut av det. Og det er der jeg er selv
Så bra 🙂
Takk 🙂
Har begynt å komme meg bra nå. Har plukket opp hobbyene mine, bla a gitaren min som sto og samla støv i relasjonen.
Ja, jeg var et psykopat-offer. Denne bloggen samt Psykopatene Blant Oss har vært til uvurdelig hjelp for å skjønne hva jeg var utsatt for, og også for å finne tilbake til meg selv.
Men jeg skal ikke la det som skjedde bli det viktigste i mitt liv. Det skal ikke få definere meg som person.
Det kan nok være skadelig i seg selv å konstant kverne på noe som faktisk ligger bak seg; man kommer rett og slett ikke videre i livet sitt og kan bli stående bom fast.
Det handler ikke om å tilgi psykopaten og bli værende i forholdet. Det handler om å tilgi og glemme for sin egen del og komme seg videre med sitt eget liv.
Det kan være lett å glemme seg selv og bare bli sittende å kverne på noe som faktisk ligger bak deg..
Tusen takk for to veldig gode tekster på rappen. Godt å lese.
Takk for denne! Et tema jeg har grublet over en tid, men ikke i mål med. For egen del foretrekker jeg ordet tilgivelse i stedet for det etterhvert så, i mine ører, utvannede å unnskylde, å be om unnskyldning.
Å tilgi i denne sammenheng kan kun brukes til innvortes bruk og som et endelig bevis overfor oss selv på at tilstrekkelig emosjonell distanse er oppnådd og lenkene slitt i stykker. At dette menneske ikke vedkommer oss lenger.
«Fullført kognitiv dissonans skal derfor ikke ende med at vi fatter alt, men med aksept for det vi ikke forstår.» Helt opplagt selv om det kan være en høyst vanskelig kneik å komme over. Nettopp fordi vi snakker om et sykt sinn som det er umulig å trenge inn i, som det ikke er meningen vi skal inn i eller forstå, husker jeg min psykolog (spesialområde – personlighetsforstyrrelser og manipulasjon) påpekte. Og hun la til – når du ser hva hun har gjort med deg, tenkt da hvordan hennes eget indre må fortone seg, hvilke krefter som sliter og kjemper om plassen der.
Derfor stiller jeg meg visse spørsmålstegn når du skriver – «De styrer seg selv og velger selv deres handlinger. De er ikke toåringer. De er ikke demente. De er ikke kreftsyke. De skal ikke unnskyldes deres gjerninger, tvert imot – de skal dømmes.» Nei, men de er psykisk syke og som du altså sier – vi må akseptere at det er deler vi ikke forstår. Hvordan kan du da være så skråsikker som i overstående sitat? Jeg snakker hele tiden om cluster B gruppen og det faktum at det er sjeldent at personlighetsforstyrrelsene her opptrer alene, de fleste har komorbide lidelser.
Uten å se gjennom fingrene med noe som helst vil jeg for egen del finne det lettere å tilgi unnskylde hva jeg ble utsatt for med en visshet om at det i bånn ligger et komplekst sykdomsbilde. I tillegg gjør det noe med hatproblematikken. Det er ikke kun angst som eter sjelen, hat gjør det også.
Jeg må ha uttrykt meg utydelig. Teksten handler ikke om tilgivelse, den handler om å unnskylde – som i “se mellom fingrene”, tolerere, tenke “pytt pytt, jeg tåler det” etc. som objektene gjør i rikt monn mens relasjonen fortsatt pågår.
Du påstår at de er psykisk syke, men de er ikke psykisk syke i klinisk forstand. De er ikke sinnslidende. De har en forstyrrelse, men det er noe annet. Skjønt vi alle kan være enige om at de er “syke”, men ikke syke på den måten at vi kan unnskylde dem for deres dårlige oppførsel.
Det er nok snarere jeg som er en dårlig leser. Men ble faktisk litt forvirret ved annen gangs lesing også.
Men over til det psykiske aspektet. Borderlinere er veldig ofte narsissister også eller har sterke trekk av det. Lidelsen går inn under psykisk helsevern og har blitt beskrevet i alvorlighetsgrad å ligge i mellomsjiktet – mellom de alvorligste sinnslidelsene, psykoser og de milde, nevroser.
Jeg mener selvsagt ikke med det å si at disse menneskene skal bli fritatt for ansvar for egen væremåte. Det må i så tilfelle være i ekstreme tilfeller, men at en brist dypt i sjelelivet er en medvirkende årsak til hvordan de agerer som de gjør, bla svikt i realitetsoppfatning og med primitive forsvarsmekanismer.
Da håper jeg vi i det minste kan være enige om å være uenige.
Jeg tror jeg forstår hvor du vil hen.
Men mange av oss har fryktelig mye mental bagasje. De fleste av oss blir likevel ikke ondsinnede skapninger som får et kick av å bedra og ødelegge andre. Det skjer fordi vi tross vår bagasje er istand til å ta ansvar for våre handlinger. Det er psykopatene også. De VELGER likevel den førstnevnte løsningen.
Jack Frost: Jeg har sans for innlegget ditt. Det er kompliserte greier dette her. Vi ble hardt rammet, men samtidig er det umulig å ikke tenke at dette er skadde sinn (arv/miljø) som rett og slett har dårlige forutsetninger for å oppføre seg slik som oss andre. Som om de ser verden gjennom andre briller. Jeg tror ikke alt er sagt og gjort utfra pur ondskap. Jeg tror mye skyldes at disse tåkete , flekkete brillene gjør at de rett og slett ser på verden på en annerledes måte. Mye av deres reaksjoner skyldes at de ikke hører med i det vanlige menneskelige fellesskapet der man tar andres signaler, føler det usagte, leser andre og prøver å innrette seg deretter. Det er noe ved følelseslivet og kognisjonen som svikter, og jeg tror de har så mange beskyttelsesmekanismer på grunn av dette som gjør at de slår ut. Angriper, beskylder, projiserer osv.
Vi ser jo hvordan de også skader seg selv i de fleste sosiale forhold. Folk blir støtt, sjokkerte og trekker seg bort etterhvert.
Hadde de bare vært iskalde hadde de vært smartere enn det. Men de tror at det som skjedde igår, er borte idag. De tror at andre er dummere enn de er, og at de selv kan styre det meste som de vil.
De er jævlige, jeg mener ikke noe annet enn det, men det er noe galt i hjernestrukturen. Av og til ser de et glimt av at de ikke fikser det som andre kan, og blir fortvilet, til beskyttelsesmekanismene trer i kraft igjen.
Jeg skriver utfra egne erfaringer. Jeg har aldri opplevd dem som iskalde. Heller som folk som spenner fra A til Å i sin oppførsel. Pluss blir fort til minus. Andre forventes å innrette seg etter svigningene. Ingen hensyn.
Det er ikke lett å skrive noe kort og meningsfullt om dette tema, så beklager om det ble uforståelig.
Det er på denne bakgrunn jeg mener at de kan unnskyldes – det er noe feil med hjernestrukturen. Samtidig er det problematisk at de er strafferettslig tilregnelige og ikke blir buret inne på institusjoner.
I kommentarfeltet tillates dere å skrive (nesten) hva som helst, så lenge det er psykopatirelatert. Det er viktig med debatt. Ha bare i bakhodet at når det kommer til å unnskylde/tilgi psykopaten så er jeg ekstra streng. Dette handler ikke så mye om personlig overbevisning som hensyn til nye, usikre og forvirrede objekter som fortsatt føler en stor grad av skyld/guilt (G-en i FOG) og har en sterk dragning til psykopaten. Innlegg som unnskylder psykopaten eller formuleres slik kan oppmuntre dem til å ta feil valg. Mange engelske/amerikanske fora tillater faktisk ingen innlegg overhodet som har en grad av såkalt “perpetrator sympathizing” av nettopp denne grunn.
Å diskutere årsak til psykopati/narsissisme er helt innafor (for eks er det selvforskyldt eller ikke? Genetisk eller sosialt?). Å uttrykke sympati for dem er derimot i grenseland og i de tilfellene vurderer jeg hvert enkelt innlegg. Ikke vær redd for å skrive hva dere tenker, men tenk på formulering og ha alltid nye objekter i bakhodet.
Bloggforfatter: Jeg skjønner hva du mener, men om jeg kan være så fri skrev du selv en tekst om å unnskylde dem, som etter min mening ikke er blant de klarest formulerte tekstene dine. Altså hva vi skal unnskylde dem for?
Du kan være så fri, men når du leser teksten så ser du at det ikke handler om å unnskylde dem. Teksten handler om å beholde føttene i den virkelige verden. Overskrifter er ofte “click bait” og ordspill.
Nikki: Tusen takk!
«Det er ikke lett å skrive noe kort og meningsfullt om dette tema, så beklager om det ble uforståelig.» Ja, det er høyst vanskelig, men du gjør det med bravur. Dette er kortversjonen av mitt eget tilfelle langt bedre enn jeg selv ville maktet å fortelle det, og jeg forstår alt du sier ned til hvert minste komma. Det blir sånn sett urettferdig å trekke fram enkeltheter, men la meg likevel nevne billedbruken med de «flekkete brillene» og «Andre forventes å innrette seg etter svigningene. Ingen hensyn.» – WOW.
Bloggforfatter: jeg har stor forståelse for at du kan komme i en skvis, at målet helliger middelet og at det kan ligge sprengstoff i begreper som omhandler årsakssammenhenger. Det var også derfor jeg ikke tok til motmæle, men valgte å legge ballen død da du over her i ditt svar til meg velger å bruke caps lock på ordet velge. Jeg kan heller ikke se at verken Nikki eller jeg har uttrykt noen form for sympati med våre respektive overgripere. Å unnskylde/tilgi må her ses i en overført betydning og kun beregnet til innvortes bruk. Siste setning fra Nikki er da også : «Samtidig er det problematisk at de er strafferettslig tilregnelige og ikke blir buret inne på institusjoner.» Faktisk en av de mest drepende utsagn jeg har kommet over her inne.
At forvirring kan oppstå for nylig ankomne objekter er lett å forstå – vi har alle vært der. I en sånn fase er det lett å se på det hele som en kabal som på liv og død må gå opp. Det var i hvert fall min erfaring. Forvirringen dreier seg ikke kun om motpoler som: bevisst ond – psykisk syk, tilgivelse – skal dømmes etc. Ett eksempel fra «Kan det komme noe godt ut av en relasjon med en psykopat», 4. august. Her blir forresten p/n i kommentarfeltene blant flere menneskeliggjort med positive egenskaper, lærte matlaging av og sender takknemlige tanker når jeg holder på på kjøkkenet mm. Nåvel, i en kommentar der skrev jeg uten at det ble fanget opp bla : «må si jeg blir litt trist på vegne av nylige ankomne som befinner seg i villnisset og søker etter bekreftelse når jeg ser enkelte lesere eksempelvis påstå som en allmenn sannhet at en p/n er notorisk utro.»
Forvirringen kan med andre ord være stor og ødeleggende nok for «nye, usikre og forvirrede objekter» også når p/n blir omtalt i lite flatterende ordelag. Går ikke den nevnte kabalen opp kan boka fort lukkes og man shopper videre etter nye diagnoser, eventuelt går tilbake til ondskapen.
Meningsbrytninger er bra, det kan også være en måte å komme videre på. At eventuelle misforståelser kan oppklares likeså, samt at vi bare må innse vi som leser og ytrer oss at vi av og tll kan være rykende uenige. Vi er tross alt vidt forskjellige mennesker med høyst forskjellig bakgrunn hvor tangeringspunktet er vår relasjon med psykopaten og narsissisten.
“Forvirringen kan med andre ord være stor og ødeleggende nok for «nye, usikre og forvirrede objekter» også når p/n blir omtalt i lite flatterende ordelag.”
Det er intet flatterende ved en psykopat. Dette må bare bankes inn, i alle her. Det er ganske enkelt ikke diskutabelt. Det er derfor ingen grunn til å omtale dem på annet vis enn uflatterende. Hvis du mener det kan forvirre nye objekter så deg om det. Det vil aldri bli politikk på denne bloggen å “se ting fra begges sider”. Dette er hva vi gjorde i relasjonen og som holdt oss der.
Når vi diskuterer om det kan komme noe godt ut av en slik relasjon eller hvorvidt psykopatene kan unnskyldes, så handler det om oss selv og om objektenes rehabilitering, og ikke om psykopatens eventuelle gode sider. Det er selvfølgelig innafor. Sympati for psykopaten vurderes som sagt i hvert enkelt innlegg. Når et innlegg publiseres så betyr det at det er innafor, ellers hadde det ikke blitt publisert. Det betyr at innleggene deres var innafor men at jeg synes det var påkrevet med en liten påminnelse. Derfor ingen grunn til en ping-pong omkring dette. Ok?
Bloggforfatter : Jeg har verken til hensikt å spille ping pong eller forvirre andre lesere, tvert om. Det er da vel heller intet med min historikk her som tyder på noe i den retning. Og jeg har den største respekt for hvordan du driver denne bloggen (påpekt flere ganger) og arbeidet du nedlegger. Det er beundringsverdig.
Men når sitatet du innleder svaret ditt med er tatt ut av enhver sammenheng blir det maktpåliggende å komme med en klargjøring.
Min bekymring fra 4 august som jeg limte inn i forrige kommentar og som avsluttes med «notorisk utro» hadde sitt utspring i for å være helt inn til beinet konkret : tenke seg et ungt uerfarent menneske som har vært utsatt for et svin og i sin søken etter svar har havnet her. Ser etter knagger å henge opplevelser på og støter på en tråd hvor lesere den ene etter den andre som så godt som fastslår at er du er en p/n så er du også utro – basta bom, uimotsagt og uten nyanser. Den unge forvirrede kan da fort tenke – neimen han var da aldri utro, ergo er han verken psykopat eller narsissist. Det er i min bok å forvirre selv om p/n blir snakket ned. Det er ikke alle gitt å se etter kun grunnleggende trekk når livssituasjon gjør at konsentrasjonen er sviktende og evnen til å resonere likeså. Da skal helst alt stemme, derav kabalen. Og jeg er verken ung eller uerfaren, men snakker her utifra egen erfaring.
Da håper jeg at jeg har gjort meg forstått, og at vi kan si vel blåst.
Enda godt, Maria!
Jack Frost: Det er fint at vi forstår hverandre godt. Vi som skriver her (som du sier) er alle forskjellige og vi har alle forskjellige opplevelser med P/ N med eller uten Borderlineproblematikk. Comorbiditeten er der ofte. Jeg tror min P hadde borderlinetrekk, selv om han ikke drev med fysisk selvskading.
Jeg er ikke psykolog eller psykiater, jeg uttaler meg på bakgrunn av opplevelser med flere P/N, også han som muligens også er borderliner. Ellers har jeg snakket med flere som har liknende opplevelser, og jeg lærer mye her på bloggen og andre steder. P/N har en rekke grunnleggende trekk til felles, men det finnes likevel store variasjoner i hvordan de er. De preges også av oppvekstmiljø, intelligens osv. Noen er veldig sjarmerende, andre ikke.
Jeg ønsker ikke å bidra til å forvirre mennesker som er nye her på bloggen, og er enig i at det kan være et problem at nye lesere sitter og regner sammen alt som stemmer eller ikke stemmer med “deres” P/N. Da vil jeg si: Det finnes selvfølgelig variasjoner, men se etter de grunnleggende trekkene.
Nikki – ja, det er alltid godt, en aldri så liten velsignelse for oss mennesker å føle at vi blir gjensidig forstått.
«enig i at det kan være et problem at nye lesere sitter og regner sammen alt som stemmer eller ikke stemmer med “deres” P/N.» Faktisk noe av det verste i en da blytung periode, en enorm tilleggsbelastning. Utrolig viktig å banke inn dette med variasjoner såvel som de grunnleggende trekkene. Vi befatter oss tross alt ikke med matematikk.
Jeg kan ellers igjen bare skrive under på alt du sier.
Et lite hjertesukk her… Så gikk jeg fem på igjen. Det er 3 år siden bruddet. Pga felles barn har jeg hatt minst mulig kommunikasjon med P. Men i helgen var det nødvendig å møte opp på yngstemanns fritidsaktivitet, der jeg klarte å snike meg inn og ut uten at P så meg (jeg så ham sitte og “holde hoff” med andre foreldre). Fritidsaktiviteten koster penger. Og jeg får regningene, som jeg betaler. Sendte en melding til P med bilde av overførselen og bad ham overføre 50% av beløpet til meg, så det blir likt. Han tjener dobbelt så mye som meg. Ikke snakk om. Jeg får barnebidrag, så det kunne jeg glemme. Jeg kunne jo bare kontakte advokaten min, slik jeg gjorde ved bruddet – det var jo min måte å løse konflikter på.
Hva tenkte jeg på? Hvordan kunne jeg i det hele tatt tro at dette skulle gå greit, at han ville samarbeide om dette her? Hvordan kunne jeg glemme at han antagelig (til tross for at han har ny kjæreste) har som sitt livsmål å presse og tyne og hevne seg på meg? Han kommer jo aldri til å endre seg. Han er sikkert en drømmekjæreste nå, for å få “hun nye” skikkelig på kroken. Jeg synes synd på henne. Lysten til å advare henne er der, men jeg skal holde meg unna. Ikke bruke mer energi enn nødvendig på P.
Det er nettopp dette med at vi som reagerer normalt automatisk forventer at psykopaten også reagerer normalt, selv om vi vet bedre.
Det er som datteren til den narsissistiske moren som ringer sin mor hver tirsdag i 20 år, selv om hver eneste samtale ender med at datteren føler seg devaluert. Likevel får hun nytt håp hver bidige tirsdag om at “denne gang skal nok samtalen bli hyggelig”. Det er bare slik vi er innrettet. Det krever en mye hardere innsats å huske den harde realiteten om folk vi egentlig kjenner veldig godt, enn å tro det beste om dem – selv når de aldri har gitt oss grunn til det.
Er det ikke NAV som skal ordne med slike trekk av hans lønn når han er vrien? Hele poenget med de nye reglene med kraftig “krympet” bidrag ved regelmessig samvær medførte jo også at en del utgifter skulle deles 50-50. Jeg tok ikke noe selv den veien da mine barn var umyndige, men visste jeg kunne gjøre det. Da kunne NAV avgjøre om det var noe som skulle deles og så bare foreta trekket hos den andre. Men har de begynt å ta gebyr for det, så er det kanskje liten vits. Jeg er ikke særlig oppdatert på sånt nå.
Tinna
Betaler han farsbidrag i utgangspunktet, skal han faktisk ikke betale mer dersom du har hovedansvaret. Med mindre dere har blitt enige “på privaten” om noe annet. Dette er forøvrig en Nav sak.. Dokumentasjon? Alvorlig talt, dette har jeg personlig erfaring med. Skal du ha bidrag *eller* skal du ha 50/50 på samtlige utgifter?
Synes dette innlegget dreier seg mer om pengemas enn noe annet.
Jeg tolker Tinnas innlegg mer som et eksempel på hvor vanskelig det er å samarbeide når den andre forelderen til barnet er psykopat.
Du har rett i at mange behandler sin eks som en melkeku, men sammen med en psykopat så er nok problemet omvendt – man får i de fleste tilfeller mindre enn man har krav på, og man orker ikke å ta opp kampen fordi man må slåss om hver krone.
Jo, sant nok. Men..
For å ta utgangspunkt i egen erfaring ang barnefordeling og penger;
Barnemor fikk i utgangspunktet bidrag og jeg fikk samvær annahver helg, noe som er helt vanlig.
Da jeg fikk 50/50 samvær betød det at jeg slapp å betale så mye som ei krone i bidrag. Dette førte til samværssjabotasje, da barrnemor skulle ha “sitt” bidrag tilbake..
Så da ble det slik, uten samvær da jeg ikke orka ta opp kampen lenger til slutt.
Plutselig begynte barnemor å mase om at jeg skulle betale halvparten av samtlige utgifter, på tross av at jeeg betalte bidrag.
Dette var en ting jeg med loven i hånd blankt kunne nekte å gjøre. Ikke hadde jeg økonomi til det heller da jeg er trygdet og barnemor var i full jobb..
Min datter er nå myndig, så problemet er ute av verden.
Men ja, mange som sitter med hovedomsorgen *tror* fullt og fast at de kan betrakte motparten som melkeku. Trist, men sant.
Jeg vet ikke lenger hvordan reglene er pr dags dato. Jeg vet bare at når bidragspliktig har samvær skal det “belønnes” med å betale mindre bidrag. Og dersom samværet er på 50% skal bidraget faktisk falle fullstendig bort.
Dette er fritt tilgjengelig informasjon på Nav.
Dette er helt på sidelinja av hovedtematikken, jeg vet. Men dog, som bidragspliktig har jeg sloss denne kampen i 18 år.
Og det er 100% på det rene at en som sitter med hovedomsorgen samt mottar bidrag faktisk ikke kan kreve mer penger av motparten. Med mindre motparten *vil* gi penger av eget hjerte. 🙂
Var barnemoren psykopaten din?
Dette er virkelig ikke ment som et “innlegg om pengemas”, den påstanden vil jeg ha meg frabedt. Det er heller som bloggforfatter skriver et innlegg der jeg er fortvilet over en psykopatisk forelder som er helt umulig å samarbeide med. Det er mye mer som ligger bak her enn bare “pengemas”. Jeg har gjennom årene etter bruddet fått mye mindre enn jeg har krav på, og kampen har jeg ganske ikke orket å ta. Har heller gått for minst mulig kontakt og slukt flere karavaner med kameler for å beskytte meg selv. Den episoden jeg beskrev over, var prinisipielt ment.
Tinna
Okei, har muligens misforstått. Men jeg kan ikke fatte hvordan den påstanden er mulig? Har man bidragsplikt, blir man enten A – trukket penger automatisk fra lønnsslipp/trygdeslipp, eller B – tvangsinkasso med påfølgende stigende renter..
Erfaringsmessig (og absolutt ikke bare min egen) er det nærmest en tryllekunst å unngå å betale lovpålagte bidrag uten å skape alvorlige problemer for seg selv?
Og nei, det er absolutt ikke frekt ment, jeg bare stiller meg særdeles undrende til dette.
Maria
Ja, det er utopisk. Jeg befinner meg dog på motsatt side.
Jeg har allerede beskrevet dette et annet sted i tråden, men kan legge til et par ting;
Jeg har betalt fullt bidrag i 17 år, samt hatt en god del samvær der jeg har måttet tigge om kr for å kunne gjennomføre disse samværene. Noe som følgelig også ble brukt imot meg “du er jo ikke skikket” etc..
Etter 17 år fikk jeg omsider en velvillig Nav-kurator som stanset bidraget på flekken det siste året før min datter ble myndig.
Fikk også råd om å oppsøke advokat ang hvor mye samvær jeg faktisk har hatt, da jeg kan ha krav på en klekkelig tilbakebetaling, dersom jeg kan dokumentere det. Noe jeg faktisk kan, men vet ikke om jeg orker..
Pr dags dato har jeg så mye samvær med min datter jeg bare vil og pleier å gi henne en tusenlapp i ny og ne, noe hun er svært takknemlig for da hun aldri har sett ei krone selv og bidraget stort sett har havnet på stampuben til moren..
Dette passer sikkert bedre på siden “Lucifers Datter”, men poenget mitt er at dette absolutt kan gå begge veier..
Dersom dette er upassende, beklager jeg.
Maria
Jepp. Og i tillegg så er jeg tydeligvis så people-pleaser at jeg får angst av å plutselig, selv om jeg har retten på min side, komme med et krav på tilbakebetaling av flere titalls tusen kr ut av det blå.
Èn del av meg tenker selvsagt “rett skal være rett”. Mens en annen del tenker “nå kommer du til å sette i stand et totalt h*lvete!”
Utrolig teit av meg å tenke den tanken, sannsynligvis. For barnemora sitter nok og gapskratter av meg innerst inne..
Maria
Ja, helt sant. Jeg og min datter oppsøkte tilogmed barnevernet (!) pga dette. Men de kunne intet gjøre. Så jeg har strengt tatt de aller fleste på min side i denne saken.
Hvis jeg skal gjøre noe med dette, så må jeg gjøre det ganske kjapt, før hele greia går ut på dato..
Tinna: Ja.. et hjertesukk. Og som du skriver selv “hva tenkte jeg på”
Det er så fort gjort når vi begynner å slappe litt av etter som tiden går og vi begynner å leve igjen. Det å være sammen med sunne normale varme mennesker får oss til å slappe av litt etter litt. Det er jo et sunnhetstegn.
Men akk som jeg kjenner meg igjen i det du skriver. Heldig vis er det lenge siden siden, men ikke vanskelig å sette meg tilbake og inn i følelsen. Fra å ha en avslappet mage, til å bli en forknytt vond klump i løpet av et sekund, og de tappene kverne tankene kommer. Den verste følelsen er å på nytt igjen bli sjokkert over hvor lite engasjement og innsats fra hjertet det er mulig å ha. Denne kulden fra P/N over noe som jeg spurte om eller nevnte og syntes var viktig for barna og helt naturlig. Det er ubegripelig. Når andre normalt handler fordi det er til det beste for barna så er det med en P/N umulig å vite hvor “fotballen” sparkes denne gang, og ikke minst hvor hardt kommer den til å sparkes, er jeg målet, eller barnet, eller familien min, eller.. Det beste fant jeg ut var å forholde meg rolig, ikke forvente noe, og ikke kreve noe fra P/N. Da ble det mest mulig rolig, lengst mulig. Men… innimellom kom det som du sier, “et hjertesukk.
Jeg synes teksten er meget god. Den beskriver for meg godt min egen reise.
Jeg tror også det er meget viktig å innse at vi ikke kan forstå P sitt mørke. Jeg tror på å strekke seg mot lyset og vekk fra det mørke noen av oss har tittet inn i.
Psykopati
“Var barnemoren psykopaten din?”
Nei, men hun var borderliner.. :/
Ok, kanskje er du som mange av oss, en “magnet” på disse.
Uansett, da har du jo faktisk stått på mottakersiden av barnefordelingsmishandling, akkurat som Tinna.
Jeg mistenker at det er et stort innslag av psykopati i omsorgstvistsaker. En psykopat vil alltid skape trøbbel, enten økonomisk eller via det de kaller “foreldrefiendtlighetssyndrom” som jeg tror egentlig er psykopatisk sverting av motparten. Normale mennesker gjør ganske enkelt ikke slik. Dog har både psykologer, saksbehandlere, barnevern etc en tydelig berøringsangst for emnet psykopati og narsissisme, jeg mistenker også en grov kunnskapsvikt. Atter en årsak er at det faktisk arbeider mange psykopater i disse etatene, hvor de kan utøve maktmisbruk over sårbare grupper.
Men det var en digresjon.
“Magnet på antisosiale mennesker”, ja. Den tanken har i sannhet streifet meg mye i det siste.
Min avdøde ex var jo en klassisk overt psykopat. Det var henne som i det hele tatt fikk meg til å begynne å tenke på psykopati.
Min mor er en narsissist som har utpekt meg som syndebukk og min bror som gullunge.
Jeg og min bror kommer veldig godt overens, dog 🙂
Men har i tillegg reflektert endel over samtlige av mine ekser. Mye som ikke stemte helt og hang helt på greip med noen av dem..
Kan vel nærmest si at jeg har funnet meg i mye dårlig behandling, pga min oppvekst. Begynner så smått å gå opp et mønster for meg her.
Lære seg å sette grenser å slutte å la seg overkjøre, ja.
Maria: Enig med deg. Tror vanlige krangler om samvær og bidrag og sånt er rene barnematen i forhold til hva du blir trukket inn i med en P/N forelder. Jeg husker min egen tid med dette som et rent helvete, som jeg knapt orker å tenke på.
Jeg tror rettssalene generelt er fulle av folk der P/N er involvert. Ikke akkurat kjent for diplomati og kompromisser for å si det sånn. Eller ærlighet og rettskaffenhet. Nei, innbitt retthaverske og aggressive (om enn skjult i retten) som projiserer all dritten over på x en. Da kan du tenke deg sirkuset.
Enig i at psykologer/sakkyndige for det første vet for lite om personlighetsforstyrrelser, og dessuten har en berøringsangst for hele greia. Dette skyldes i stor grad P/Ns skuespillerkunster og mangel på konkrete bevis, samt vilje til groteske løgner fra P/Ns side.