Idèen til dagens debatt ble født i kommentarfeltet nylig, hvor spørsmålet om sykdom ble stilt.
Rent klinisk defineres psykopati og narsissisme som personlighetsforstyrrelser. Det vil si at i motsetning til sinnslidelse – som betraktes som sykdom – så er psykopati en del av personligheten og kan således ikke behandles. Man kan ikke kurere eller behandle en personlighet, man kan kun bli oppmerksom og bevisst på trekk ved personligheten, og således ved bevisstgjøring moderere uønskede trekk eller alternativt forsterke ønskelige trekk.
Fordi psykopater og narsissister enten ikke forstår at noe er i veien med dem (alle andre har skyld) eller er stolte av deres forstyrrelse, så vil ingen eller meget få være mottakelige for terapi.
Dette er det rådende syn innenfor den medisinske vitenskapen. Men vi vet at medisin er under stadig utvikling. Spesielt feltet psykiatri er fortsatt et nokså åpent og uutforsket område. Der hvor somatikken har kommet langt, så er det kun få år siden man behandlet psykiatriske pasienter meget kontroversielt, fordi man trodde at det var det riktige. Psykiatrien er således fremdeles i barndommen og preges av mange barnesykdommer. Menneskesinnet er vanskeligere å forske på enn menneskekroppen.
Det er derfor lov å være åpen for at psykopati er noe annet enn en personlighetsforstyrrelse. Spirituelt anlagte terapeuter mener at det kan være snakk om en slags (demonisk?) besettelse. Andre mener at psykopat er en fysisk/medfødt defekt, der hvor deler av hjernen synes å være satt ut av spill. I så fall vil psykopati dreie seg mer om en utviklingshemning på linje med diverse syndromer, enn om psykologi eller psykiatri.
Spørsmålet som ofte blir stilt i kommentarfeltet er; hvorfor er psykopatene så like? Mange lesere har seriøst trodd at andre lesere har beskrevet nettopp deres ekspartner eller venn, nettopp fordi handlingsmønstrene minner mer om en robot enn et menneske.
Personlig anser jeg disse likhetstrekkene som symptomer på en sykdom. For eksempel så vil pasienter med lungebetennelse utvikle stort sett de samme tegnene, og alle relatert til luftveiene. En pasient med symptomer relatert til andre organer vil derfor ikke bli diagnostisert med lungebetennelse. Vi undres ikke over dette. Vi spør ikke oss selv “så rart at lungebetennelsepasienter har så like symptomer”. Tvert imot, vi ser det som helt naturlig at lungebetennelse opptrer tilnærmet likt i alle som er rammet av sykdommen.
Selv om psykopati ikke kan behandles per i dag, så kan det likevel være en sykdom. Fortsatt finnes det en lang rekke somatiske sykdommer som ikke er behandlingsbare. De er likevel sykdommer, selv om de betegnes som kroniske.
Så mitt spørsmål i dagens debatt er; hva tror du? Er psykopati en forstyrrelse, en sykdom, et fysisk handikap eller sågar en besettelse? Eller kanskje noe annet? Kjør debatt!
Dere som synes det er interessant med litt alternative forklaringer, kan se videoene under
Jeg oppfatter det dithen at en personlighetsforstyrrelse er en (sosial) funksjonshemming.
Veldig interessant og veldig viktig tema for oss som har følt disse individer ” på kroppen”. Utfallet mer eller mindre det samme. Dvs traumatiserte. Derfor veldig viktig å tilegne seg kunnskap for å komme videre i våre liv. Vi må forstå hvorfor og derfor ikke vår feil. Jeg tenker det er veldig vanskelig å definere hva dette er. Like komplekst som de er. Personlig da jeg tenker tilbake,så var den tid som ha djevelen i mitt hjem. Ellers er en god beskrivelse: ampurterte på mange områder i følelsesliv. Jeg synes det er en veldig god forklaring. Om det er medfødt eller forsvunnet på veien hadde vært interessant å vite. Vi mennesker er veldig forskjellige. Men,de er i kategori helt for seg selv. Jeg tenker det er det vi må forholde oss til.
Klinisk defineres psykopati og narsisissme som personlighetsforstyrrelser. Jeg forstår ikke helt behovet for å kalle disse tilstandene noe annet. “Sykdom” bringer tankene inn på en midlertidig psykisk ubalanse som mange kan oppleve. F.eks, en depresjon, angstperiode osv. Dette mener jeg tilslører P/Ns permanente tilstedeværelse hos de det gjelder. De kan ha bedre og dårligere perioder, men personlighetsforstyrrelsen er der konstant og kommer til overflaten med jevne mellomrom, eller daglig.
Sev mener jeg at personlighetsforstyrrelse er et godt begrep som tydeliggjør at det er en forstyrrelse i selve personligheten. Denne kan vanskelig endres, man “er sånn”. Dette i motsetning til andre psykiske lidelser som kan avhjelpes ved psykiatrisk behandling. Problemet med P/N er ikke bare at de gir andre skylden for alle problemer og unngår behandling, men det går faktisk heller ikke an å behandle dem “friske”. Umulig. Kanskje noen kunne hjelpes dersom de kom under behandling som barn eller helt unge. Voksne? No way.
I dette ligger det selvfølgelig en enorm tragedie, både for P/N selv og alle ofrene deres.
Jeg vet selv hvor smertefullt det er å elske en P/N og tilslutt innse at man er fullstendig hjelpesløs ovenfor lidelsen, og til slutt må redde seg selv fra å gå til grunne.
Dette er noe av det alvorligste et menneske kan stå ovenfor.
Likevel, etter alt jeg har vært igjennom, kjenner jeg empati ovenfor P/N, de har en lidelse de ikke har bedt om. Født sånn eller blitt sånn, eller en kombinasjon. Jeg tror ikke vitenskapen har funnet det ut ennå.
De to mennene jeg virkelig har elsket i livet var P/N. Jeg har selvfølgelig grublet mye over alt ved disse forholdene. Begge var utsatt for omsorgssvikt i barndommen og utsatt for psykisk/fysisk vold, Begge hadde opplevd at andre i familien ble utsatt for vold. Begge hadde blitt mobbet.
Begge to hadde en nær sagt splittet personlighet. Ingen var så inderlig kjærlige og hengivende, og begge to kunne plutselig gjøre/si svært skremmende og slemme ting. De satt meg i en evig kognitiv dissonans, (Et begrep jeg da ikke kjente)
Ingen av dem var fysisk voldelige (noe som kanskje hadde vært å foretrekke), men psykisk voldelige så det holdt i perioder. Ikke hele tiden. De skjønte nok at med meg kunne de ikke gjøre hva som helst.
Jeg husker også at de til tider, særlig han siste, ga uttrykk for at de lurte på om det var noe galt med dem. De var lei seg, IKKE stolte. De var ikke som denne pralende Tudor -dusten f.eks.
Med P/N har jeg faktisk opplevd både mine vakreste og grusomste stunder i livet. Litt av en bagasje å dra på.
Jeg tenker at det er en skade på hjernen. Men hvordan dette oppstod vet jeg ikke. Kanskje medfødt. Kan ikke alltid skylde på barndommen heller.
Jeg tror man i alle fall skal være forsiktig med å se på forklaringsmodeller som formilder psykopatens handlinger, da er ikke veien lang til å begynne å bli empatisk med “uvesenet” og det er fort vekk bare til skade for en selv og andre. Det er dumt å glemme at ett rovdyr er ett rovdyr selv om det har det vondt med seg selv.
En ekte psykopat kan visst avsløres ved hjerneskanning og genprofil, forskeren James H Fallon jobbet med dette da han ved en tilfeldighet oppdaget at han selv måtte være en såkalt kategorisk psykopat. Interessant tilfelle av en “snill” P (som sikkert ikke er noe lett å leve med av den grunn). Det ligger en kronikk han har skrevet på NRK, “Mitt liv som psykopat”.
Jeg ser det som en lidelse, de nødigt vil forholde sig til, men som konstant spænder ben for dem. En lidelse de ved er der og som gør så følelsesmæssig ondt, at de ikke kan integrere det i deres opfattelse af sig selv. En lidelse de må leve med og gør alt for at skjule, da de ved den ikke er accepteret. En lidelse der er mere sort end sort er og som gør, at de har iscenesat en anden udgave af sig selv, så andre ikke opdager deres frygtelige side, deres egen hemlighed. En lidelse som de ved, at kommer den frem, så er det for andre også tydeligt, at de er det mest ensomme menneske på denne jord.
Jeg ser på psykopati som en annerledestilstand, ikke en sykdom, men mer et handikap. Et handikap fordi de mangler noe. Jeg tror de fleste er født uten. Jeg synes synd på, synes det er leit for deres del at de mangler dette viktige som kan gi oss så mye fine opplevelser og så gode følelser, de mangler empati, medfølelse, varme, gavmildhet og det å gi av seg selv til andre uten å få noe tilbake.
Så jeg ser på det som et handikap, ikke en sykdom. De mangler noe. Og jeg tror de mer eller mindre utvikler seg med oppveksten. Jeg tror det har noe å si hva de er vokst opp med, hvor mye de utvikler kulden i forhold til å utøve vold fysisk og psykisk. Så jeg tror oppvekstvilkår har litt å si i hvilken retning og hvor steke de utøver ondskap i voksen alder, men at de har dette med kulde i hjertet fremfor varme som er mest vanlig.
Jeg tror også at når de først er P/N, så er de det og det blir ikke borte. Men at det i voksen alder også har litt å si hva vi tillater dem å gjøre og hva de kommer inn i av relasjoner.
Jeg tror P/N er i utvikling/tilegnet kunnskap som alle oss andre hele livet, bare at utviklingen deres går på mer eller mindre ondskap og sabotasjer osv. (ikke på følelseplan)
Det må være ganske ensomt, kaldt, tomt og ensporet å være en P/N.
Men jeg lurer på, hva om vi rundt får så mye kunnskap at P/N blir stoppet rundt hver sving? Hvor desperate blir de? For jeg opplevde at mine P/N buldret og det kokte under de periodene jeg ikke viste at jeg ble påvirket av spillet. Og det var ganske skummelt å se, jeg ble redd. Og jeg ble glad når jeg kom meg litt bort. Så hva skjer når de ikke får hentet noe forsyning? For selv om jeg mener de har et handikap, så trenger de mat. Hvordan utvikler en P/N seg uten forsyning. Blir de gående i ring og buldre?
Jeg tenker at min eksmann P har en personlighetsforstyrrelse. Alle har vi en personlighet, og han har en slags forstyrrelse i sin. Som bloggforfatter ganske riktig skriver over her, så forstår han ikke at det er noe i veien med ham – alle andre er idioter og alt er andre sin feil. Han er et offer spesielt for min kulde og kynisme som jeg viste da jeg forlot ham. Før jeg forlot ham, hadde han også to ansikter; et vennlig et ute og et kaldt destruktivt hjemme. Den psykiske volden var utstrakt, og jeg ønsket ofte at han heller hadde slått meg så jeg hadde hatt blåmerker å vise fram. Når det er sagt, så har jeg også stusset over at alle er så like. Og når jeg har lest bøker, artikler etc om psykopati og narsissisme så er det nesten så jeg har tenkt “hvordan i all verden kan forfatteren vite at min eksmann er slik? Det meste stemmer jo på en prikk!” Så ja – det blir jo på en måte symptomer på en sykdom også. Men når alt kommer til alt; for meg personlig er det egentlig ikke så viktig om han har en sykdom eller en personlighetsforstyrrelse. For meg er det viktigst at jeg har kommet meg vekk fra et usunt forhold som var sykt og destruktivt.
Jeg var nylig på et bra foredrag om personlighetsforstyrrelser. Der ble det sagt at alle har en personlighet. Men hvis det er slik at personligheten din stadig fører til at du får problemer med deg selv eller andre – da har du en forstyrrelse. For meg, etter å ha gått ut av et 18 års langt ekteskap med p, en lettelse å kunne « krysse av for meg selv» at han var en p/ narsissist. Fikk ro inni meg og tenkte at « det forklarer det» da kan jeg aldri forvente noen unnskyldning fra han, forklaring , forståelse… beste jeg kan gjøre er å gå videre og leve et fantastisk liv uten han ( noe han aldri trodde jeg kunne klare for vi var jo meant to be together i liv og død og jeg kom aldri til å bli lykkelig uten han og bla bla ) jo faktisk , har aldri hatt det bedre selv om ptsd plager meg innimellom og jeg overtenker, overanalysere mye.. supert innlegg , takk
Jeg har lest at fagfolk nå splitter mellom psykopati som de regner er genetisk og dermed arvelig, og sosiopati som er tillært pga f.eks vanskelig oppvekst eller annet. Adferden på disse er vel rimelig lik, vil jeg tro. Så folk flest fortsetter nok å bruke ordet psykopat om begge.
Jeg kan tro på at det stemmer, basert på folk jeg kjenner til. Men så funderer jeg jo litt på om også N kan være genetisk i noen tilfeller, basert på andre folk jeg kjenner.
Det jeg ikke tror på, er at det regnes å være ca 10 000 psykopater i landet og ca 100 000 med psykopatiske trekk. Det virker altfor snevert, det anslaget.
Vi har alle disse trekkene og flere med, i vår personlighet, for det er dette som gjør deg til den du er som person, men noen får altså visse av trekkene altfor utviklet, mens andre trekk knapt er uviklet i det hele tatt, og da er det en personlighetsforstyrrelse. Kan ikke fikses av psykologer selv om enkelte faktisk jobber med den slags terapi og virker å ha tro på at de kan utrette mirakler.Det eneste P kanskje kan lære, er å skjule sine sider bedre, eller bli enda flinkere til å manipulere , så psykologen også går fem på. Jeg har ingen tro på at de “onde” sidene lar seg fjerne og at man kan bygge opp empati o.l. i en voksen P eller N.
Derfor viktig at man lærer å gjenkjenne trekkene så man kan unngå disse personene mest mulig. Det er neppe mulig å unngå dem helt, for du kan ha bekjentskaper, kolleger, overordnet, etc, og man må kunne forholde seg til dem. Jo mer man lærer om P , jo lettere å håndtere dem på en nøytral måte uten å gå i skyttergraven. Men fremfor alt bør man unngå å få dem som partner.
Ano: anslagene spriker veldig, men 10,000 er nok altfor lavt ja. Det sies at 1% fullblods psykopater er et moderat anslag, og det betyr over 50,000 bare i Norge.
Interessant debatt dette, men jeg er redd vi aldri vil finne noe svar på om psykopati/narsissisme er en sykdom. Problemet er at rent vitenskapelig så vil vi aldri få noe svar fordi det er umulig å gjøre en vitenskapelig undersøkelse om dette. De vil jo ikke innrømme at de har denne egenskapen, og derfor er det umulig å få gjort en skikkelig forskningsstudie på de det gjelder. (Jeg er forsker selv og vet litt om hva som må til for å gjøre en vitenskapelig studie). Så vidt jeg vet så er det meste av det som er gjort av forsking innen dette gjort på kriminelle som er fengslet, og såkalt “vanlige” mennesker med disse egenskapene lar seg ikke bli forsket på, nettopp fordi de benekter at de har disse egenskapene. Jeg er veldig enig med innlegget som er datert 17.11.2018 kl.21:07. Dersom vi “sykeliggjør” P/N så står vi i fare for å tilsløre P/Ns permanente tilstedeværelse. De kan ha bedre og dårligere perioder, men personlig har jeg erfart at alt dreier seg om kalkulert ondskap der målet er å skade “objektet” mest mulig, og dette er noe av det alvorligste et menneske kan stå ovenfor. Jeg greier ikke å føle noe empati for min P/N som jeg har levd sammen i 24 år, men jeg har endelig greid å se at alt handler om ren og skjær ondskap fra hans side. Hva som er arv og miljø i å utvikle denne tilstanden er også umulig å finne ut av. Min P/N kunne skilte med en vond oppvekst med en mor som terroriserte hele familien deres. Han fikk meg i alle fall til å synes synd på han, til tross for at jeg har hatt en svært tøff oppvekst selv, kanskje like tøft som det han har opplevd. Han kommer fra en overklassefamilie der alle har høy utdanning inklusive han selv. Jeg kommer fra middelklassen med en helt annen familiebakgrunn. Men i stedet for å bli en psykopat så ble jeg et lett offer for han – jeg var svært mottakelig for omsorg og søkte trygghet så det holdt, og ble et ettergivende objekt som ga han narsissistisk påfyll i 24 år til tross for gjentatte psykiske, fysiske og seksuelle overgrep. Det skulle vært interessant og gjort MR/CT/PET-scan av hjernene til disse individene, bare for å finne ut om det er noe spesielt med hjernene deres, men dette tror jeg dessverre aldri vil bli mulig å gjennomføre. (Dette ble litt medisinsk, men det er ulike måter å se strukturer i hjernen på). Jeg tenker det er viktig at vi ansvarliggjør de for den ondskapen de foretar seg, og om vi sykeliggjør de er jeg redd vi kan havne ut med at “stakkar, de kan jo ikke noe for det”. FOR DE KAN NOE FOR DET. De vet akkurat hva de gjør, men de bryr seg ikke om at de skader andre. Tvert imot så gir det de narsissistisk påfyll. Jeg kjenner jeg kunne skrevet masse om dette, men tror jeg stopper her.
Akkurat dette med å tro på at noen er så onde – så kalkulert onde – at de faktisk ønsker å ødelegge deg som står nærmest var det jeg slet mest med å tro var tilfelle i mitt forhold til P. Jeg fant utallige unnkyldninger, forklaringer men det er faktisk slik – for meg er det nå i ettertid helt klart en personlighetsforstyrrelse – det er på en måte godt. Jeg kunne ikke påvirket årsaken til hans handlinger – og sist men ikke minst – han har gjort det før og han vil gjøre det igjen med den neste. Det er ikke en forbigående tilstand men status quo for denne personen – det er slik han er. EN FORSTYRRET PERSON,. et rovdyr. Et rovdyr er ikke syk selv om det tenker på en annen måte enn oss vanlige dødlige.
Det tragiske er jo at så mange av oss ikke tror selv at det vi opplever er tilfelle – at noen kan være så onde.
Interessant debatt. En her nevnte James H. Fallon. En forsker som holdt på med å scanne P hjerner for å finne ut om avvikende strukturer. På et tidspunkt lot han sin egen hjerne scanne, som antatt normal som avvikende hjerner skulle måles mot. Til sin store forskrekkelse ser han at han har “psykopathjerne”. Han har bl.a. opptrådt på Skavlan hvor han som en blid og sjarmerende bestefar legger ut om dette. Han sa at han har en unormal hjerne,men at hans meget gode og kjærlige mor måtte ha forhindret ham i å bli verre enn han ble. Han var en ganske vill og utspekulert ungdom som fant på mye dritt (som han lo godt og hjertelig av), men han klarte å skjerpe seg såpass at han gjorde en god karriere og har vært gift med samme damen i fra han var ung.Han har selvinnsikt nok til å se at han ikke er helt normal. men sier at han har lært seg til å spørre seg selv om hva et godt menneske ville ha gjort i forskjellige situasjoner. Dette vet ifølge ham selv fruen, men lever godt med det. Han innrømmer og tydelig fryder seg over at han manipulerer andre mennesker. En gang hadde han fått med seg broren sin på en flott fottur hvor de bl.a. skulle se på en grotte. Det han ikke fortalte broren var at i den grotten var det svært giftige edderkopper. Hensikten med den fine turen var å ha følge på denne farefulle ekspedisjonen. Da broren fant det ut ble han ganske sur. Manipulert. Fallon ler seg i hjel. Alt er relativt, og han er nok ikke blant de verste , men det kan nok være litt av hvert han ikke sier foran kameraet.
Jeg vet forresten ikke resultatet av forskningen hans. Det som er litt interessant er at det er funnet forskjeller i diverse hjerneområder hos P sammenliknet med normale. Om dette vil finnes hos N eller sosiopater vet jeg ikke.
Anonym: takk for denne interessante informasjonen om Fallon.
Anonym 21. Veldig god beskrivelse. Tenker derfor: fra P/N sitt ståsted er vi objekt. MEN….De er og objekt under sin lidelse. Fordi så skjørt, vil ikke overleve.
Monia: Ja, min erfaring med 2xP er også at de er ofre for deres egen lidelse. Den ene sagde engang til mig, – du skal vide, at jeg kan være et usandsynligt dumt svin!! Den anden har sagt, efter at jeg afslørede ham,- jeg er inderst inde et grimt menneske-du skal løbe nu, løb, for f…. løb! En advarsel mod ham selv, fra ham selv. Jeg tænker at de begge vidste, at før eller siden, så afsløres deres forbandelse/lidelse for eks. en partner.
Harem: Jeg forstår dit syn på hvad jeg skriver. Nu er P/N jo i forskellige udgaver og har forskellige grader af forstyrrelse. Det skal tilføjes, at den N som bad mig løbe, har været i behandling for hans personligforstyrrelse og han sagde det ikke for at hjælpe mig, som jeg i første omgang troede/håbede. Han sagde det naturligvis for at det har hans behandler nok forlangt at han skulle sige eller det har han læst sig til, at det er smart at sige eller at jeg ved den besked ville tillægge ham menneskelige egenskaber og han derved kunne få forsyninger ad den vej etc. I know. Min x N er altså bevidst om hans lidelse og yderst kalkulerende og manipulerende og bruger ALLE tricks. Men han lider i hans total tomme, sadistiske og ækle indre.
Meget interessant debat, denne her. For mig er det helt klart en personlighedsforstyrrelse. Personligheden er forstyrret..de har ingen. Min P havde ingen meninger og holdninger, han snyltede på mine og så lod han som om det var hans egne. Jeg har altid været en stærk person, social og vellidt og det nød p godt af. Som det er beskrevet her på bloggen, ændre den situation sig langsomt til , at vi bliver nedbrudt og p stjæler ligesom vores personlighed. Det skete ihvert tilfælde for mig. P blev til mig og jeg blev til ham. Jeg blev syg og svag og ligesom Tom indeni. Jeg havde ingen meninger og holdninger tilsidst, var bare en skygge af mig selv. Udslidt og brugt op. P havde stjålet min identitet, det følte jeg. Da jeg var helt nede, var han helt oppe ..flirtede med en masse damer, mens jeg sad hjemme på antidepressiv medicin. Jeg fik det værre og værre…han var på toppen. Jeg kom væk, blev rask og hvordan han har det nu, ved jeg ikke , han har et nyt offer som han er ved at suge Tom for livslyst og god energi.
Min P havde en psykisk syg mor, der tog sit eget liv. Han fortalte aldrig ret meget om sig selv og sin barndom. 29 år boede jeg sammen med den person… Jeg føler ikke jeg kender ham overhovedet. Da han fik det nye offer, ændrede han sig totalt…..stakkels hende…kun jeg ved hvad der venter hende.
Snart 2 år siden jeg kom meg løs og ble FRI og startet da her hjemme å lese om psykopati. Det vanskeligste å forstå,synes jeg….De er INGEN. Det er egentlig diagnosen. Min mening.
Ordet psykopat er satt sammen av to greske ord. Psyche som betyr sjel og pat fra patologi som er læren om sykdommer. Altså har ordet psykopat oppstått med betydningen: syk i sjelen.
Er psykopati en sykdom? Ja vil jeg si.
Fordi de avviker sterkt fra det som er det normale og typiske for mennesker og mangler grunnleggende menneskelige evner som samvittighet, empati, kunne ta ansvar mm.
Dere som skriver at dere ser på det som en forstyrrelse: Forstyrret og syk er to sider av samme sak, er det ikke?
Kanskje vil man ikke kalle det sykdom, fordi man dermed stakkarsliggjør den som har gjort oss vondt og fratar personen ansvar for det han/hun utsetter folk for.
Men vi bør vel ikke la eget ubehag rundt bruken av ordet sykdom hindre oss i å se psykopaten for det han er? En syk og avvikende variant av et menneske som på grunn av sin forstyrrelse ikke fungerer som oss andre.
Det spesielle med denne sykdommen i forhold til andre sykdommer er bare at det i stor grad går negativt utover andre, særlig de nærmeste og at psykopaten ikke innser eller ønsker behandling for sin sykdom.
Men diagnosene og kriteriene på lidelsen(e) finnes der ute, selv om mange av de aldri er i kontakt med eller blir diagnostisert i helsevesenet.